人物：饶芃子，原暨南大学副校长，文艺理论家、教授、博士生导师，兼任中国世界华文文学学会会长、中国比较文学学会副会长等学术职务，同时是中国人民大学、复旦大学、首都师范大学、广西师范大学等多所大学的兼职教授和客座教授时间：2005年1月31日地点：广州市童心路5号聊斋吧     

    前沿思考     

    ■完善人格是一辈子的事

    ■一颗正直的心是无价的

    ■要鼓励中青年学者潜心学问，这在过去叫“沉潜”

    ■对国家、民族、社会和人生都应该有一种终极关怀。这种终极关怀体现了一个人的底蕴     

    我是1989年从北京调到广州工作的，当时广州的环市路还是颇为壮观的一条大道，花园酒店也是一座标志性建筑。16年过去，广州的高度、宽度、广度、厚度像是吃了激素，迅速地长高、长胖、长壮、长厚，原本处于郊外和城边的十几所大学也突然进入了城市中心地带。校园不再空旷，学校不再静谧，一切都在快速地膨胀、发育、壮大。上世纪八十年代，各所中专、职校、夜校、电大是急于充电的青年人的圣地，摩托车、自行车川流不息。九十年代末，校园里大小汽车川流不息，来的都是以百万、千万身家论的人，直奔各大学府，充电、充气、充光、充彩。

    学府是一个开放的平台，学府成了另一种市场。学府是大社会的另一种缩影和折射。蜇居的学府随着时代的响雷闪烁出它迷人、耀眼、世俗的光环。蜇居的学者也像是上世纪八十年代初南北两地倒腾服装的小商贩，乘“飞的”、“的士”在各大城市中云游晃动。       

    书香门第播下文学种子　五年级就读《红楼梦》

    田炳信：你的家庭对你的影响，是道德、文化还是人格的影响？你说过一句话：“完善人格是一辈子的事。”

    饶芃子：我家庭对我的影响主要是文化影响。我父亲1934年在上海暨南大学念中文系的时候，曾跟著名词学家龙榆生先生学宋词。那是抗战前夕，父亲的爱国主义精神比较强烈，在我舅舅、左联作家戴平万的影响下，他走向了革命，抗战一爆发就投笔从戎了。实际上，很小的时候父亲就离开我们了，我是跟着外祖父母长大的。

    田炳信：听说你外祖父是清末秀才？

    饶芃子：我外祖父戴仙俦先生是晚清秀才，中秀才时才十几岁，在潮州很有文名。外祖父接受新鲜事物很快，对民族、对自由有所向往，他曾说：“因为我从故里中来，所以我知道那里的弊端。”所以当潮州新文学萌芽的时候，他非常支持我舅舅走向新文学的道路。舅舅是左联的筹委之一，夏衍在纪念左联成立50周年的回忆录中说，是他跟夏衍一起去找鲁迅谈左联的。

    田炳信：中国传统一直是重男轻女，潮汕地区尤甚。但你从小就读了那么多书，是不是受了外祖父的影响才有这机会？

    饶芃子：潮州一带重男轻女的倾向我很清楚。外祖父虽然没有太多的重男轻女观念，但在内心还是希望儿子更有出息。外祖父有两个女儿，一个男孩，对于儿女他一概都培养，当年省立金山中学一开始接收女生时，我姨妈、我妈还有后来成了我舅妈的一批女孩子都进了学校。我舅舅在念大学时参加革命，1926年国共合作高潮，舅舅回到潮州在大马路上演讲马克思主义，由于暴露了身份，国共合作破裂后再也没回过潮州。所以我外祖父心里有了一个情节，对于革命的活动都比较支持，也总是利用自己在当地的影响加以保护。

    田炳信：那你从小读的书是四书五经呢，还是……

    饶芃子：他倒不怎么让我们读这些，主要是唐诗宋词、明清小说，古典的。小时候我最喜欢冰心的书，安徒生的童话，同时在长辈的教导下学习和背诵古典诗词。中学时迷上巴金、朱自清及屠格涅夫、雨果、狄更斯等中外名家的作品。列夫·托尔斯泰的几部长篇小说我很早就读过。读《红楼梦》时才小学五年级。

    田炳信：读得懂吗？

    饶芃子：半懂不懂，不懂的就翻过去。读《红楼梦》很大程度是因为看到里面的插图很漂亮，林黛玉拿着个花锄和葬花的篮子，王熙凤飘然欲仙的衣服，觉得很美。

    事实上，外祖父的清高和外祖母对人的关爱对我的影响比较大，特别是外祖母，她常跟我们讲：“我们可以帮助人是我们的福气。”所以凡有残疾人来乞讨，她一定多多给予。受她的影响，我们从小就对弱者、残者、对处境比我们差的小孩具有同情心。

    右图：南开大学创办于1919年，创办人是著名爱国教育家张伯苓和严范孙。周恩来是其第一期学生。

    一颗敏感文学心　六十余年未曾改

    田炳信：你上大学时曾想当作家，这主要是受什么影响？因为当年巴金发表《家》以后，很多奔向延安的青年，行囊里扔掉了很多东西却揣了一本书———《家》。

    饶芃子：我觉得可能是一种与生俱来的文学情结，正如我在《我的自画像》中所说：“大概是遗传的缘故，我自幼就有一颗敏感的心，从小就习惯于到文学作品里寻找自己在生活中不能得到的东西。”

    文学帮助我认识各种各样的人生。在我的人生旅途上，不无波折和苦痛，但我竟然自持着走到今天，正是出于这种保留在心灵深处的对文学的信念。眼看半个多世纪过去了，又经过了那么多风风雨雨，照理说那种纯情的艺术梦幻早该随岁月流逝飘散了吧，但它一直还伴随着我。许多朋友都提醒过我，说我过于诗化，太重感情，担心我因此而不能适应当今竞争的社会。我也知道这是自己“弱”的一面，但自感很难改变，因为我已以这个样子生活了60多年。

    田炳信：你是中国比较文学的倡导者之一，是吧？

    饶芃子：不能这样讲。实际上比较文学的概念是1919年由章锡琛先生传入中国的，上世纪二十年代吴宓先生介绍了法国的比较文学学派。三十年代，包括冰心都写过带有比较文学意味，或应用比较方法去看待文学的文章。四十年代，闻一多先生也写过这方面的长篇论文。到五十年代，这方面的文章就极少出现，因为苏联方面认为它是一门没有阶级性的学科，对无产阶级文学不利。我们的学界也受到影响。

    田炳信：换个词讲，你是中国比较文学的承接人之一？

    饶芃子：我想我是新时期中国比较文学比较早的参与者之一。

    人无我有人有我优　推动暨大学科建设

    田炳信：你担任过暨南大学副校长，如果用比较的思维，你会怎样从曾经担任校长这个角度，来看待大学的教学轨迹有什么缺陷？

    饶芃子：当时我当副校长也不是我自己愿意的。我总觉得我是个女性学者，最好还是耕耘自己文学这块园地，这并不是性别的自我歧视，而是根据我自己的性格、教养、志趣和追求来说。记得1985年学校领导就找我谈过做副校长的事，我当时提出种种理由说自己不合适，一直推到1987年，还是被任命了。上任后，我提出分管的工作最好不要和我的学术生涯和我的工作经验脱钩，于是学校领导便让我管文科的科研和学科建设，后来还兼管研究生部，也就是搞学位点的建设，这样我有可能跳出原来比较狭小的本专业和学科视野，去关注更大范围的高等教育。事实上，跨学科比较对我们的教育的确很有用。

    田炳信：暨南大学是1906年创办，明年就是100周年，百年老校在中国也是不多的。

    饶芃子：暨南大学在早期是很为大众所知的，但1951年在上海被合并后就不大为人们了解了。直到1958年在广州重建暨南大学，人们还会把暨南大学和山东的济南混在一起，说“暨南大学怎么会在广州，不在山东呢？”从国际教育经验看，一所大学要为人所知必须抓学科建设。像哈佛、剑桥之所以成为国际著名的大学，就是因为它们有一些著名的学科、著名的教授。

    田炳信：山不在高，有仙则灵。

    饶芃子：对。当时在省内，暨大跟中大仍有较大距离，所以我提出的思路是“人无我有、人有我优”。暨大是所华侨大学，上世纪80年代初广东在经济上已经起跑，这一情况对营造我们的社会科学和人文学科有一定的优势。文科方面，我认为我们应发展商科，那时候暨大的经济学院基础也比较好。在文学院，新闻系是中大所没有的，我们应该尽力支持。就中文系来讲，中大当时有两个学科非常强，一个是我的导师王起先生的中国古典戏曲，一个是容庚先生的古文字，我很难超越。于是我就想：他古，我就今。他们那边古文字有优势，我们这边就着重发展现代汉语，而且广东是个方言区，应该支持强化方言方向。另一方面，我们发展韵文：诗经、楚辞、唐诗、宋词，现在看来我们在这方面还是形成了一定的优势。

    文艺理论方面，中大过去比较注重传统的马列文论的研究，我们就搞文学比较：中西文论的比较，跨学科的比较。现在中大中文系有三个博点，我们也是三个博点，虽然中大中文系有一级学科，但两者的差距比以前小了。从学科入手，这是从国内外名校得出的经验。

    另一方面，我觉得应该发挥广东地区边缘地区的优势。中心有优势，边缘也可能成为某一方面的中心，所以当时我很支持做港澳台的经济比较，特别支持粤港、粤澳的经济比较。再就是抓珠三角的研究，包括一些地区实际应用型的调查，设计未来，建设广东，突出我们中外关系方面研究的特色。应该说还是做出了一些感觉比较好的事情吧。

    左图：中山大学始创于1924年。

    浮躁不等于是腐败　但浮躁会滋生腐败

    田炳信：现在的学校真是一座不设防的大学校，浮躁、喧嚣、热闹，白天人流滚滚，晚上车轮滚滚。有学者把大学趋向非规范、非道德、非健康、非自律，甚而偏离大学组织本质属性的不良现象、不良行为且有“蔚然成风”之势的状态，称之为大学庸俗化。大学的庸俗化比所谓的学术腐败、教育腐败更为可怕，因为后者目前毕竟是个别或少数现象，而前者则极具普遍性。大学庸俗化若泛滥，大学的未来将后果严重：校将不校，学将不学。

    饶芃子：我觉得现在的浮躁作风是比较严重。这种浮躁表现为治学上的不扎实，不是在专业范围内实事求是地把握、上进，而是较多刻意地去运作。作为一个真正的老师，我们应该不断倡导和净化良好的学风，因为良好的学风与反对浮躁是相辅相成的。对于“浮躁就是腐败”的说法，我的看法比较有度：浮躁不等于腐败，但过分的浮躁的确会滋生腐败。所以我们一定要力戒浮躁。

    田炳信：过去我们讲“板凳一坐十年冷”，不说十年，三年行不行啊，你总不能三天磨一剑吧？

    饶芃子：这可能跟我们过分地量化管理有关。管理需要量化，但有些学科可以量化，有些却不可以完全量化。我们现在在人文学科里还没有一个很好的质量评估机制。对于一个难度很大的课题，往往需要五六年的时间才能做成，但按现在的标准，这种工作量很难得到体现。

    再一个就是要有监管机制。国家社科基金专家组有个共识：项目申报后，拿到项目只是说这个课题有意义，申报者具有完成这个课题的可能性，他完成得怎么样，还要有监管机制。

    田炳信：为了拿到项目大家绞尽脑汁、钻营投机，拿到了就不管了。

    饶芃子：对。所以最近国家社科基金要加强监管，我非常赞同。

    田炳信：我估计老子若生在我们这个年代，写了五千言连个助教也不会给他。像《孙子兵法》写了13篇，5900字，我估计也拿不到大奖。

    饶芃子：要克服浮躁，真的要找出很好的能够激励人，又符合科学研究的机制。另一方面，这也和每个人自身的学养、底蕴有关。我认为“一颗正直的心是无价的”，首先要学会真诚地对待学术，虽然难，但我们总要倡导，要通过各种方法去培训学生这种思想，鼓励中青年学者潜心研究学问，这在过去叫“沉潜”。

    我认为还要学会自我平衡，人家说你好的时候，你不要飘飘然，人家说你坏的时候，要明白自己也不是豆腐渣。感觉很好的时候，你想一想自己的缺点，文革被批被斗的时候，你就想想你的优点。名利场上清淡一点，是非窝里超脱一些。这个世界不可能有绝对的公道，但相对公道总是有的。什么都焦虑就浪费精力了，四五十岁就老掉了。

    阅读真正的学者之作　会有一种震惊和沉迷

    田炳信：你在学术上提过一个很有名的观点，就是三个意识，一个是问题意识，一个是精品意识，一个是创新意识。还有两个性，即连续性和科学性。但现在从小学到中学、大学都是应试教育，最近一个小学生设计了一个软件，只要把人物、时间、地点等关键词“啪”地输进去，电脑就可以自动做成一篇作文，这是对应试教育的莫大讽刺，它扼杀了人最伟大的东西———创新意识。

    饶芃子：之所以老提问题意识，是因为问题意识很重要，你能不能发现问题，可以看出你的思维有没有创新度。有了创新思维，你才能够在一片知识里面看到何处有问题，或者何处隐藏了问题。教育亦然。就说《一个留美学生给北大母校的一封信》吧，他在信里讲了两个观点：他到哈佛两年，第一年主要是在改变自己以往照听、照讲、照搬、照学的思路，到了第二年才学会敢于提问题，一旦学会提问题，他的思路就活了，不是死板地去学一种学问，而是跟大家一起去推动这种学术的发展。他的另一个观点是要学会查文献，要为自己的观点寻找有力的依据。

    所以我经常跟我的博士生讲，你如果对这个问题有兴趣，你必须从头读来，这个问题的最原始状态是什么，它是怎么发展到今天，你如何跟它相遇，这个链条你要摸清楚，这就是说你必须跟过去许多关注这个问题的学者对话，无声的对话。在无数次的对话中，你的很多问题已经解决了，而一直到今天还不能解决的问题，就是你研究问题的起点和入口，沿着这个起点和入口走下去，等你到出口的时候，你就会有新的结论，你这个新的结论将加入原先这一帮人研究这个问题的链条中，为以后的人们提供你的一份力量。那些真正的学者总是在自己的著作和论文里面抛出一系列的问题，因为他知道自己的问题是怎么发现的，这个问题的滚动形态如何，他会把读者引进他的思路，去领会他所要阐明和诠释的要领。你会感到这样的著作充满了活力，有学者的生命在其中，你读着读着会有一种学术的震惊和沉迷的感觉。

    左图：北京大学创于1898年，初名京师大学堂，是第一所国立综合性大学，也是当时中国的最高教育行政机关。辛亥革命后，于1912年改为现名。

    仕途学术鱼与熊掌　人生立意理应分明

    田炳信：你刚谈到精品意识。我讲精品意识主要是讲优秀的教师和大师。一所现代化大学的核心是学术大师，在大学中处于核心地位。你认为我们应如何营造这种学术大师产生的自由、创作的氛围，以及让青年学者冒尖的肥沃的学术植被、精神植被，而不是令其板结？

    饶芃子：应该说从上个世纪80年代以来，知识分子还是有一个比较好的成才环境。但与此同时，知识分子也必须自重自爱，一辈子都要自重自爱。我始终认为在高校的教师应该是教学和科研并重。因为你是教师，教学是你的本分，你应该把学生培养好。但是因为你在高等学府工作，所以你的教学要提高，就必须做研究，有一定的研究成果，你才能将它转化到课堂上，去孕育优秀的人才。有一个阶段我们都不谈名师了，但实际上名师是存在的。

    曾任岭南大学校长的陈序经先生非常重视名师，他的教育思想中最重要的一条就认为：名校必须要名师，名师才能培养出精英。他上任后把陈寅恪先生等请来，那一批名教授后来都成了解放后广东第一代的名家。

    田炳信：我认为大学的校长有两个功能，第一他得会找人，包括找大师级的人物，找青年的学术精英；第二要能给学校找钱，不管是捐助的也好，支持的也好。从这个角度说，校长应该是个社会活动家，有他自己的人格魅力。但他不一定是个院士，不一定是个大教授。现在中国的官本位在大学也很突出，一旦学术上有些成果，就当上院长、校长搞起行政管理，学而优则仕。实际上有些人本可以成为大师的。像你这样推而不去的不太多了，很多人都刻意地去争这个。

    饶芃子：我觉得每个人的人生立意不同。大学的校长肯定要懂得科学和学术，否则很难洞明整所大学各个学科的门类、规律，如果他的人生立意在此，愿以自己的才能为大学的建设贡献力量，我相信他会比没有专业知识的要好得多。其次，现在走仕途比搞学术要更受人们器重，这样的风气也会对某些中青年学者产生影响，使他们不是出于原来的人生立意，而是作为一种人生发展的捷径。如果他寻求走这样的路，又愿意贡献自己的力量，也无可厚非。

    现在的问题是有的人走了这条路以后，学术没有时间去做，又要仕途，又要学术，鱼与熊掌不能兼顾。我认为你在那个位就必须谋那个政，不能只是为个人谋自己的知名度和优厚的待遇，这跟自己的品位和人生追求很有关系。

    大学不仅传道授业　还应完善人格根基

    田炳信：你怎么看待大学的精神？所谓大学精神，就是一所大学体现出来的生命力、创造力和凝聚力的整体精神面貌，是激励大学发展，提升大学办学水平的精神动力。

    饶芃子：大学精神应该既有共性又有个性。共性就是中国的大学应该倡导我们优良的文化传统和优秀的人文精神。我们许多优秀的传统应该形成大学的精神，像道德的教育，诚信的教育。因为大学培养的人才是要走向社会的，所以不仅要授予他们专业知识，还应该给他人格完善的一些根基。

    田炳信：民族文化和精神始终是中国大学办学理念的主要根基，现在这些东西都在淡化，有学者指出，大学正面临着“理念危机”，一些不良的文化价值观对处于大学校园内的师生的价值观道德观产生负面的刺激，我认为对人文精神最大的颠覆和摧毁是诚信两个字。

    饶芃子：诚信实际上是做人很基本的一点。作为朋友，我对你有信任，作为一个真正的商人，你也应该有商业信誉。诚信实际上就是德性。所以我觉得重要是培养学生诚信的精神，上进的精神，不断地向上、追求。还应该有合作的精神，这点在今天的社会太重要了。另外一个别人谈得较少，但我觉得很重要的就是情感教育、理想教育。要让学生学会爱人，被人爱。要有爱心、关爱。爱谁？爱你的父母，爱你的同学，爱你的老师，爱你的兄弟，爱社会一切善良的人们。还包括爱国家，爱民族。对国家、民族、社会和人生都应该有一种终极关怀。这种终极关怀体现了一个人的底蕴。现在的社会不仅仅是要IQ，光智商已经不够了，还要有情商。青年本是一张白纸，你要让他生活得充实一点，生活得幸福一点，快乐一点，有一种成功感，具有自信。一些人情绪有问题就是因为缺少自信。具有健康的心理，快乐地面对生活的心情是很重要的。

    高等教育问题很多　需要逐步追问解决

    田炳信：现在的博导也好，硕导也好，有的要带近百名研究生。这种半机械化的流水线作业方式能带出具有理性精神，具有高尚的智慧，无私的温存，开敞的胸怀，完整的人性的高质量的研究生吗？

    饶芃子：我觉得导师真不能带太多的学生，你照顾不来。另一方面，高学位教育有时候确实要开开小灶，你先要了解他，才能点拨他的悟性。每个学生读到高学位都是有一定基础的人，他们的思想，他们要去从事的论文都不一样，所以不能搞大兵团作战。作为研究生导师，作为某一个学科的硕导和博导，你不止是这个学科的某一点做得好，还必须是有一定的学科作为基础专业的积淀，然后又在某一点有突出的表现才可以的。现在人们比较多看他某一点的突出表现，而忽略了大的学科的基础积淀。由于忽略了这一点，在一定程度上也降低了研究生培育的质量。

    我认为要把高等教育推上一个台阶，还需要面对我们高等教育现实中的许多动态的实际问题，逐步地去追问，去研究，再去解决，很难一下子就解决完，但好在我们已经拥有一个比较好的发展高等教育的环境，知识分子也进入了一个比较好的时代，如果他愿意并且有这个人生立意的话，他可以走比较好的学术之路。我觉得现在大的形势还可以，存在的问题可以逐步克服。

    孔子说：三十而立，四十不惑，五十知天命，六十耳顺，七十不逾矩，从心所欲。我的理解是，三十你知道干什么，四十你知道不干什么，五十知道不干什么但还要干点什么，六十知道干点什么也干不了多少什么，七十知道不干什么也有什么。这有点像绕口令。其实我看就是讲了两个字：动和静。三十是身动心动，四十是身动心静，五十是身静心动，六十是身静心静，七十是静身动心。

    一个人能有多少悟性，其实讲的是一个心静。早静早悟，晚静晚醒。饶芃子先生算是早静早悟之人。和她聊天，好像面对一颗童心，仿佛能嗅到春天杏树吐蕊的芳香，又仿佛能听到晚霞在黛色的山峦里四处喷溅的声音。

    老话讲：闹时炼心，静时养心，坐时守心，行时验心，言时有心，动时制心。

    大学校园该是一个修心养性，深其深，浅其浅的好地方。(人物：饶芃子，原暨南大学副校长，文艺理论家、教授、博士生导师，兼任中国世界华文

文学学会会长、中国比较文学学会副会长等学术职务，同时是中国人民大学、复旦大学、首都师范大学、广西师范大学等多所大学的兼职教授和客座教授时间：2005年1月31日地点：广州市童心路5号聊斋吧

前沿思考

■完善人格是一辈子的事

■一颗正直的心是无价的

■要鼓励中青年学者潜心学问，这在过去叫“沉潜”

■对国家、民族、社会和人生都应该有一种终极关怀。这种终极关怀体现了一个人的底蕴

我是1989年从北京调到广州工作的，当时广州的环市路还是颇为壮观的一条大道，花园酒店也是一座标志性建筑。16年过去，广州的高度、宽度、广度、厚度像是吃了激素，迅速地长高、长胖、长壮、长厚，原本处于郊外和城边的十几所大学也突然进入了城市中心地带。校园不再空旷，学校不再静谧，一切都在快速地膨胀、发育、壮大。上世纪八十年代，各所中专、职校、夜校、电大是急于充电的青年人的圣地，摩托车、自行车川流不息。九十年代末，校园里大小汽车川流不息，来的都是以百万、千万身家论的人，直奔各大学府，充电、充气、充光、充彩。

学府是一个开放的平台，学府成了另一种市场。学府是大社会的另一种缩影和折射。蜇居的学府随着时代的响雷闪烁出它迷人、耀眼、世俗的光环。蜇居的学者也像是上世纪八十年代初南北两地倒腾服装的小商贩，乘“飞的”、“的士”在各大城市中云游晃动。

书香门第播下文学种子　五年级就读《红楼梦》

田炳信：你的家庭对你的影响，是道德、文化还是人格的影响？你说过一句话：“完善人格是一辈子的事。”

饶芃子：我家庭对我的影响主要是文化影响。我父亲1934年在上海暨南大学念中文系的时候，曾跟著名词学家龙榆生先生学宋词。那是抗战前夕，父亲的爱国主义精神比较强烈，在我舅舅、左联作家戴平万的影响下，他走向了革命，抗战一爆发就投笔从戎了。实际上，很小的时候父亲就离开我们了，我是跟着外祖父母长大的。

田炳信：听说你外祖父是清末秀才？

饶芃子：我外祖父戴仙俦先生是晚清秀才，中秀才时才十几岁，在潮州很有文名。外祖父接受新鲜事物很快，对民族、对自由有所向往，他曾说：“因为我从故里中来，所以我知道那里的弊端。”所以当潮州新文学萌芽的时候，他非常支持我舅舅走向新文学的道路。舅舅是左联的筹委之一，夏衍在纪念左联成立50周年的回忆录中说，是他跟夏衍一起去找鲁迅谈左联的。

田炳信：中国传统一直是重男轻女，潮汕地区尤甚。但你从小就读了那么多书，是不是受了外祖父的影响才有这机会？

饶芃子：潮州一带重男轻女的倾向我很清楚。外祖父虽然没有太多的重男轻女观念，但在内心还是希望儿子更有出息。外祖父有两个女儿，一个男孩，对于儿女他一概都培养，当年省立金山中学一开始接收女生时，我姨妈、我妈还有后来成了我舅妈的一批女孩子都进了学校。我舅舅在念大学时参加革命，1926年国共合作高潮，舅舅回到潮州在大马路上演讲马克思主义，由于暴露了身份，国共合作破裂后再也没回过潮州。所以我外祖父心里有了一个情节，对于革命的活动都比较支持，也总是利用自己在当地的影响加以保护。

田炳信：那你从小读的书是四书五经呢，还是……

饶芃子：他倒不怎么让我们读这些，主要是唐诗宋词、明清小说，古典的。小时候我最喜欢冰心的书，安徒生的童话，同时在长辈的教导下学习和背诵古典诗词。中学时迷上巴金、朱自清及屠格涅夫、雨果、狄更斯等中外名家的作品。列夫·托尔斯泰的几部长篇小说我很早就读过。读《红楼梦》时才小学五年级。

田炳信：读得懂吗？

饶芃子：半懂不懂，不懂的就翻过去。读《红楼梦》很大程度是因为看到里面的插图很漂亮，林黛玉拿着个花锄和葬花的篮子，王熙凤飘然欲仙的衣服，觉得很美。

事实上，外祖父的清高和外祖母对人的关爱对我的影响比较大，特别是外祖母，她常跟我们讲：“我们可以帮助人是我们的福气。”所以凡有残疾人来乞讨，她一定多多给予。受她的影响，我们从小就对弱者、残者、对处境比我们差的小孩具有同情心。

右图：南开大学创办于1919年，创办人是著名爱国教育家张伯苓和严范孙。周恩来是其第一期学生。

一颗敏感文学心　六十余年未曾改

田炳信：你上大学时曾想当作家，这主要是受什么影响？因为当年巴金发表《家》以后，很多奔向延安的青年，行囊里扔掉了很多东西却揣了一本书———《家》。

饶芃子：我觉得可能是一种与生俱来的文学情结，正如我在《我的自画像》中所说：“大概是遗传的缘故，我自幼就有一颗敏感的心，从小就习惯于到文学作品里寻找自己在生活中不能得到的东西。”

文学帮助我认识各种各样的人生。在我的人生旅途上，不无波折和苦痛，但我竟然自持着走到今天，正是出于这种保留在心灵深处的对文学的信念。眼看半个多世纪过去了，又经过了那么多风风雨雨，照理说那种纯情的艺术梦幻早该随岁月流逝飘散了吧，但它一直还伴随着我。许多朋友都提醒过我，说我过于诗化，太重感情，担心我因此而不能适应当今竞争的社会。我也知道这是自己“弱”的一面，但自感很难改变，因为我已以这个样子生活了60多年。

田炳信：你是中国比较文学的倡导者之一，是吧？

饶芃子：不能这样讲。实际上比较文学的概念是1919年由章锡琛先生传入中国的，上世纪二十年代吴宓先生介绍了法国的比较文学学派。三十年代，包括冰心都写过带有比较文学意味，或应用比较方法去看待文学的文章。四十年代，闻一多先生也写过这方面的长篇论文。到五十年代，这方面的文章就极少出现，因为苏联方面认为它是一门没有阶级性的学科，对无产阶级文学不利。我们的学界也受到影响。

田炳信：换个词讲，你是中国比较文学的承接人之一？

饶芃子：我想我是新时期中国比较文学比较早的参与者之一。

人无我有人有我优　推动暨大学科建设

田炳信：你担任过暨南大学副校长，如果用比较的思维，你会怎样从曾经担任校长这个角度，来看待大学的教学轨迹有什么缺陷？

饶芃子：当时我当副校长也不是我自己愿意的。我总觉得我是个女性学者，最好还是耕耘自己文学这块园地，这并不是性别的自我歧视，而是根据我自己的性格、教养、志趣和追求来说。记得1985年学校领导就找我谈过做副校长的事，我当时提出种种理由说自己不合适，一直推到1987年，还是被任命了。上任后，我提出分管的工作最好不要和我的学术生涯和我的工作经验脱钩，于是学校领导便让我管文科的科研和学科建设，后来还兼管研究生部，也就是搞学位点的建设，这样我有可能跳出原来比较狭小的本专业和学科视野，去关注更大范围的高等教育。事实上，跨学科比较对我们的教育的确很有用。

田炳信：暨南大学是1906年创办，明年就是100周年，百年老校在中国也是不多的。

饶芃子：暨南大学在早期是很为大众所知的，但1951年在上海被合并后就不大为人们了解了。直到1958年在广州重建暨南大学，人们还会把暨南大学和山东的济南混在一起，说“暨南大学怎么会在广州，不在山东呢？”从国际教育经验看，一所大学要为人所知必须抓学科建设。像哈佛、剑桥之所以成为国际著名的大学，就是因为它们有一些著名的学科、著名的教授。

田炳信：山不在高，有仙则灵。

饶芃子：对。当时在省内，暨大跟中大仍有较大距离，所以我提出的思路是“人无我有、人有我优”。暨大是所华侨大学，上世纪80年代初广东在经济上已经起跑，这一情况对营造我们的社会科学和人文学科有一定的优势。文科方面，我认为我们应发展商科，那时候暨大的经济学院基础也比较好。在文学院，新闻系是中大所没有的，我们应该尽力支持。就中文系来讲，中大当时有两个学科非常强，一个是我的导师王起先生的中国古典戏曲，一个是容庚先生的古文字，我很难超越。于是我就想：他古，我就今。他们那边古文字有优势，我们这边就着重发展现代汉语，而且广东是个方言区，应该支持强化方言方向。另一方面，我们发展韵文：诗经、楚辞、唐诗、宋词，现在看来我们在这方面还是形成了一定的优势。

文艺理论方面，中大过去比较注重传统的马列文论的研究，我们就搞文学比较：中西文论的比较，跨学科的比较。现在中大中文系有三个博点，我们也是三个博点，虽然中大中文系有一级学科，但两者的差距比以前小了。从学科入手，这是从国内外名校得出的经验。

另一方面，我觉得应该发挥广东地区边缘地区的优势。中心有优势，边缘也可能成为某一方面的中心，所以当时我很支持做港澳台的经济比较，特别支持粤港、粤澳的经济比较。再就是抓珠三角的研究，包括一些地区实际应用型的调查，设计未来，建设广东，突出我们中外关系方面研究的特色。应该说还是做出了一些感觉比较好的事情吧。

左图：中山大学始创于1924年。

浮躁不等于是腐败　但浮躁会滋生腐败

田炳信：现在的学校真是一座不设防的大学校，浮躁、喧嚣、热闹，白天人流滚滚，晚上车轮滚滚。有学者把大学趋向非规范、非道德、非健康、非自律，甚而偏离大学组织本质属性的不良现象、不良行为且有“蔚然成风”之势的状态，称之为大学庸俗化。大学的庸俗化比所谓的学术腐败、教育腐败更为可怕，因为后者目前毕竟是个别或少数现象，而前者则极具普遍性。大学庸俗化若泛滥，大学的未来将后果严重：校将不校，学将不学。

饶芃子：我觉得现在的浮躁作风是比较严重。这种浮躁表现为治学上的不扎实，不是在专业范围内实事求是地把握、上进，而是较多刻意地去运作。作为一个真正的老师，我们应该不断倡导和净化良好的学风，因为良好的学风与反对浮躁是相辅相成的。对于“浮躁就是腐败”的说法，我的看法比较有度：浮躁不等于腐败，但过分的浮躁的确会滋生腐败。所以我们一定要力戒浮躁。

田炳信：过去我们讲“板凳一坐十年冷”，不说十年，三年行不行啊，你总不能三天磨一剑吧？

饶芃子：这可能跟我们过分地量化管理有关。管理需要量化，但有些学科可以量化，有些却不可以完全量化。我们现在在人文学科里还没有一个很好的质量评估机制。对于一个难度很大的课题，往往需要五六年的时间才能做成，但按现在的标准，这种工作量很难得到体现。

再一个就是要有监管机制。国家社科基金专家组有个共识：项目申报后，拿到项目只是说这个课题有意义，申报者具有完成这个课题的可能性，他完成得怎么样，还要有监管机制。

田炳信：为了拿到项目大家绞尽脑汁、钻营投机，拿到了就不管了。

饶芃子：对。所以最近国家社科基金要加强监管，我非常赞同。

田炳信：我估计老子若生在我们这个年代，写了五千言连个助教也不会给他。像《孙子兵法》写了13篇，5900字，我估计也拿不到大奖。

饶芃子：要克服浮躁，真的要找出很好的能够激励人，又符合科学研究的机制。另一方面，这也和每个人自身的学养、底蕴有关。我认为“一颗正直的心是无价的”，首先要学会真诚地对待学术，虽然难，但我们总要倡导，要通过各种方法去培训学生这种思想，鼓励中青年学者潜心研究学问，这在过去叫“沉潜”。

我认为还要学会自我平衡，人家说你好的时候，你不要飘飘然，人家说你坏的时候，要明白自己也不是豆腐渣。感觉很好的时候，你想一想自己的缺点，文革被批被斗的时候，你就想想你的优点。名利场上清淡一点，是非窝里超脱一些。这个世界不可能有绝对的公道，但相对公道总是有的。什么都焦虑就浪费精力了，四五十岁就老掉了。

阅读真正的学者之作　会有一种震惊和沉迷

田炳信：你在学术上提过一个很有名的观点，就是三个意识，一个是问题意识，一个是精品意识，一个是创新意识。还有两个性，即连续性和科学性。但现在从小学到中学、大学都是应试教育，最近一个小学生设计了一个软件，只要把人物、时间、地点等关键词“啪”地输进去，电脑就可以自动做成一篇作文，这是对应试教育的莫大讽刺，它扼杀了人最伟大的东西———创新意识。

饶芃子：之所以老提问题意识，是因为问题意识很重要，你能不能发现问题，可以看出你的思维有没有创新度。有了创新思维，你才能够在一片知识里面看到何处有问题，或者何处隐藏了问题。教育亦然。就说《一个留美学生给北大母校的一封信》吧，他在信里讲了两个观点：他到哈佛两年，第一年主要是在改变自己以往照听、照讲、照搬、照学的思路，到了第二年才学会敢于提问题，一旦学会提问题，他的思路就活了，不是死板地去学一种学问，而是跟大家一起去推动这种学术的发展。他的另一个观点是要学会查文献，要为自己的观点寻找有力的依据。

所以我经常跟我的博士生讲，你如果对这个问题有兴趣，你必须从头读来，这个问题的最原始状态是什么，它是怎么发展到今天，你如何跟它相遇，这个链条你要摸清楚，这就是说你必须跟过去许多关注这个问题的学者对话，无声的对话。在无数次的对话中，你的很多问题已经解决了，而一直到今天还不能解决的问题，就是你研究问题的起点和入口，沿着这个起点和入口走下去，等你到出口的时候，你就会有新的结论，你这个新的结论将加入原先这一帮人研究这个问题的链条中，为以后的人们提供你的一份力量。那些真正的学者总是在自己的著作和论文里面抛出一系列的问题，因为他知道自己的问题是怎么发现的，这个问题的滚动形态如何，他会把读者引进他的思路，去领会他所要阐明和诠释的要领。你会感到这样的著作充满了活力，有学者的生命在其中，你读着读着会有一种学术的震惊和沉迷的感觉。

左图：北京大学创于1898年，初名京师大学堂，是第一所国立综合性大学，也是当时中国的最高教育行政机关。辛亥革命后，于1912年改为现名。

仕途学术鱼与熊掌　人生立意理应分明

田炳信：你刚谈到精品意识。我讲精品意识主要是讲优秀的教师和大师。一所现代化大学的核心是学术大师，在大学中处于核心地位。你认为我们应如何营造这种学术大师产生的自由、创作的氛围，以及让青年学者冒尖的肥沃的学术植被、精神植被，而不是令其板结？

饶芃子：应该说从上个世纪80年代以来，知识分子还是有一个比较好的成才环境。但与此同时，知识分子也必须自重自爱，一辈子都要自重自爱。我始终认为在高校的教师应该是教学和科研并重。因为你是教师，教学是你的本分，你应该把学生培养好。但是因为你在高等学府工作，所以你的教学要提高，就必须做研究，有一定的研究成果，你才能将它转化到课堂上，去孕育优秀的人才。有一个阶段我们都不谈名师了，但实际上名师是存在的。

曾任岭南大学校长的陈序经先生非常重视名师，他的教育思想中最重要的一条就认为：名校必须要名师，名师才能培养出精英。他上任后把陈寅恪先生等请来，那一批名教授后来都成了解放后广东第一代的名家。

田炳信：我认为大学的校长有两个功能，第一他得会找人，包括找大师级的人物，找青年的学术精英；第二要能给学校找钱，不管是捐助的也好，支持的也好。从这个角度说，校长应该是个社会活动家，有他自己的人格魅力。但他不一定是个院士，不一定是个大教授。现在中国的官本位在大学也很突出，一旦学术上有些成果，就当上院长、校长搞起行政管理，学而优则仕。实际上有些人本可以成为大师的。像你这样推而不去的不太多了，很多人都刻意地去争这个。

饶芃子：我觉得每个人的人生立意不同。大学的校长肯定要懂得科学和学术，否则很难洞明整所大学各个学科的门类、规律，如果他的人生立意在此，愿以自己的才能为大学的建设贡献力量，我相信他会比没有专业知识的要好得多。其次，现在走仕途比搞学术要更受人们器重，这样的风气也会对某些中青年学者产生影响，使他们不是出于原来的人生立意，而是作为一种人生发展的捷径。如果他寻求走这样的路，又愿意贡献自己的力量，也无可厚非。

现在的问题是有的人走了这条路以后，学术没有时间去做，又要仕途，又要学术，鱼与熊掌不能兼顾。我认为你在那个位就必须谋那个政，不能只是为个人谋自己的知名度和优厚的待遇，这跟自己的品位和人生追求很有关系。

大学不仅传道授业　还应完善人格根基

田炳信：你怎么看待大学的精神？所谓大学精神，就是一所大学体现出来的生命力、创造力和凝聚力的整体精神面貌，是激励大学发展，提升大学办学水平的精神动力。

饶芃子：大学精神应该既有共性又有个性。共性就是中国的大学应该倡导我们优良的文化传统和优秀的人文精神。我们许多优秀的传统应该形成大学的精神，像道德的教育，诚信的教育。因为大学培养的人才是要走向社会的，所以不仅要授予他们专业知识，还应该给他人格完善的一些根基。

田炳信：民族文化和精神始终是中国大学办学理念的主要根基，现在这些东西都在淡化，有学者指出，大学正面临着“理念危机”，一些不良的文化价值观对处于大学校园内的师生的价值观道德观产生负面的刺激，我认为对人文精神最大的颠覆和摧毁是诚信两个字。

饶芃子：诚信实际上是做人很基本的一点。作为朋友，我对你有信任，作为一个真正的商人，你也应该有商业信誉。诚信实际上就是德性。所以我觉得重要是培养学生诚信的精神，上进的精神，不断地向上、追求。还应该有合作的精神，这点在今天的社会太重要了。另外一个别人谈得较少，但我觉得很重要的就是情感教育、理想教育。要让学生学会爱人，被人爱。要有爱心、关爱。爱谁？爱你的父母，爱你的同学，爱你的老师，爱你的兄弟，爱社会一切善良的人们。还包括爱国家，爱民族。对国家、民族、社会和人生都应该有一种终极关怀。这种终极关怀体现了一个人的底蕴。现在的社会不仅仅是要IQ，光智商已经不够了，还要有情商。青年本是一张白纸，你要让他生活得充实一点，生活得幸福一点，快乐一点，有一种成功感，具有自信。一些人情绪有问题就是因为缺少自信。具有健康的心理，快乐地面对生活的心情是很重要的。

高等教育问题很多　需要逐步追问解决

田炳信：现在的博导也好，硕导也好，有的要带近百名研究生。这种半机械化的流水线作业方式能带出具有理性精神，具有高尚的智慧，无私的温存，开敞的胸怀，完整的人性的高质量的研究生吗？

饶芃子：我觉得导师真不能带太多的学生，你照顾不来。另一方面，高学位教育有时候确实要开开小灶，你先要了解他，才能点拨他的悟性。每个学生读到高学位都是有一定基础的人，他们的思想，他们要去从事的论文都不一样，所以不能搞大兵团作战。作为研究生导师，作为某一个学科的硕导和博导，你不止是这个学科的某一点做得好，还必须是有一定的学科作为基础专业的积淀，然后又在某一点有突出的表现才可以的。现在人们比较多看他某一点的突出表现，而忽略了大的学科的基础积淀。由于忽略了这一点，在一定程度上也降低了研究生培育的质量。

我认为要把高等教育推上一个台阶，还需要面对我们高等教育现实中的许多动态的实际问题，逐步地去追问，去研究，再去解决，很难一下子就解决完，但好在我们已经拥有一个比较好的发展高等教育的环境，知识分子也进入了一个比较好的时代，如果他愿意并且有这个人生立意的话，他可以走比较好的学术之路。我觉得现在大的形势还可以，存在的问题可以逐步克服。

孔子说：三十而立，四十不惑，五十知天命，六十耳顺，七十不逾矩，从心所欲。我的理解是，三十你知道干什么，四十你知道不干什么，五十知道不干什么但还要干点什么，六十知道干点什么也干不了多少什么，七十知道不干什么也有什么。这有点像绕口令。其实我看就是讲了两个字：动和静。三十是身动心动，四十是身动心静，五十是身静心动，六十是身静心静，七十是静身动心。

一个人能有多少悟性，其实讲的是一个心静。早静早悟，晚静晚醒。饶芃子先生算是早静早悟之人。和她聊天，好像面对一颗童心，仿佛能嗅到春天杏树吐蕊的芳香，又仿佛能听到晚霞在黛色的山峦里四处喷溅的声音。

老话讲：闹时炼心，静时养心，坐时守心，行时验心，言时有心，动时制心。

大学校园该是一个修心养性，深其深，浅其浅的好地方。

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